«Faut-il que ce soit seulement les gens honnêtes qui possèdent le pouvoir souverain sur tous les autres ? Dans ce cas, tous les autres seront nécessairement privés des honneurs publics et des fonctions politiques (...).
Vaut-il plutôt mieux que ce soit un seul individu (le plus vertueux d’entre eux) qui gouverne ? (...). Il pourrait sembler, de manière générale, que donner la souveraineté à un homme et non à la loi est mauvais, puisque l’âme de cet homme est sujette aux passions. Mais si l'on donne la souveraineté à la loi, quelle différence cela fera-t-il que cette loi soit oligarchique ou démocratique ? (...).
Dire qu’il faut que la masse des citoyens soit souveraine plutôt que seulement les meilleurs d’entre eux (mais qui sont peu nombreux), cela semblerait apporter une solution qui, certes ! pose des problèmes, mais comporte aussi sans doute du vrai. Car il est possible que de nombreux individus dont aucun – considéré isolé – n'est un homme vertueux, dès que ces individus s'assemblent soient pourtant meilleurs que "les meilleurs" dont il a été question : meilleurs non pas individuellement, mais collectivement, exactement comme les repas collectifs sont meilleurs que les repas organisés aux frais d'une seule personne. Comme ils sont nombreux, en effet, chacun possède alors une part d'excellence et de prudence, et quand les gens se sont mis ensemble, de même que cela donne une sorte d'homme unique aux multiples pieds, aux multiples mains et avec beaucoup d'organes des sens, de même en est-il aussi pour les qualités morales et intellectuelles. C'est aussi pourquoi la multitude est meilleur juge en ce qui concerne aussi bien les arts que les poètes.≫
(Aristote, Les Politiques, III, 11)
***
N.B : Pour celles et ceux que la défense épistémique de la démocratie intéresse (en tant que système générant, par la liberté de discussion qu'il implique, une intelligence collective supérieure à l'intelligence de l'expert isolé), ils se reporteront à cet excellent article de Gweltaz Guyomarc’h qui reprend et commente le célèbre passage du livre 3, chapitre 11, des Politiques.
Banquet cantiné plutôt que banquet banqué. Organisation des activités libres plutôt que division du travail.
RépondreSupprimerManque un verbe (« intéressent » ?) dans la première partie du Nota bene, cher Moine. Merci pour le très intéressant renvoi.
Éplucher, « il est impossible qu'une opinion donnée soit intégralement fausse » [le vrai est un moment du faux] ;
Arroser, sans oublier un zeste de Protagoras non limité à la rhétorique [en quoi l'homme est-il la mesure de toutes choses ?] ;
Cuire, « le savoir politique en acte (...) ne relève pas d’une épistémè » [alimenter le feu].
D'où que votre « défense épistémique » doit sans doute s'entendre au sens d'épistémè pratique, ce dont seule l'histoire, y compris présente, nous donne les ingrédients. Marx ironisait sur « les recettes (comtistes ?) pour les marmites de l'avenir » de la Revue positive. Cela n'a hélas pas empêché que le marxisme devint une bouffe industrielle. Que cela n'empêche pas Dom Quichotte de retourner au four, pour jouir et reprendre des forces.
Merci.
SupprimerAristote dépasse ici Platon dans l'opposition prétendument intangible entre opinion et science, oui. Un des critères, d'ailleurs, de l'intérêt d'une opinion étant qu'elle est partagée par "des hommes dignes de confiance" (soit au plan pratique, donc politique : la politique étant définie comme science architectonique, tenant toutes les autres, soit même au plan théorique puisque l'ignorant relatif en telle ou telle spécialité théorique sera de ce fait même capable d'estimer la valeur des fondements de ladite spécialité, et d'en trouver les limites a priori.)
Un peu comme un psychanalyste entièrement concentré et fermé sur sa cohérence explicative pourrait remercier un critique de l'économie politique, puis un artiste ou un sociologue de lui tirer la tête hors de l'eau freudienne, pour lui montrer d'autres grands "ensembles" (Godel) à apprécier de même.
Sur Protagoras (vu par Platon), on se souvient aussi que du mythe de Prométhée, Aristote tirait la même conclusion (c'est la politique qui unit les hommes, pour le meilleur) mais en en refusant la prémisse voulant que naturellement, l'homme était le moins bien pourvu des animaux. La possession des mains, et de l'intelligence, imposant un but, un telos supérieur. L'optimisme humaniste d'Aristote semble cohérent avec sa défense, certes lâche et pragmatique, de la démocratie. Et (paradoxalement) sa défense molle de l'esclavage, dirons-nous aussi, ne s'appuyant sur aucune conception "raciste" ou racialiste au sens moderne.
Quand Aristote dit "quand les navettes fonctionneront seules, nous n'aurons plus besoin d'esclaves", il reconnaît malgré lui, d'un même mouvement, la nocivité du travail, l'arme qu'il représente contre l'épanouissement humain et donc le secret honteux de la philosophie : l'inhumanité dont elle procède. Et, chez lui, si "l'esclave par nature" est dit formellement exister, ce formalisme conformiste ne résiste pas à la tendance aristotélicienne de fond considérant l'esclave comme un humain de plein "droit" (naturel donc rationnel) mais n'ayant juste pas eu de chance (capturé à la guerre, par exemple). Au fond, le conservatisme d'Aristote est partout le même : domination du donneur d'ordre sur le manoeuvre, du principe male sur le principe femelle, etc. Mais ce conformisme se heurte à un pragmatisme identifiant parfaitement l'humain, en sa différence spécifique avec "les autres animaux". Cette différence, c'est la raison et donc la politique. Dont la démocratie, limitée et prudente, certes, est le modèle plus ou moins conscient et assumé.
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RépondreSupprimerOn s'en fout.
SupprimerDear Blue Monk, merci pour ce billet qui nous régale, oserai-je le dire. On ignore ce que le démocrate Donald aura servi à l'aristocrate Charles, troisième du nom, à DC. Du Macdo, apporté par sa malheureuse base MAGA ? Possible.
RépondreSupprimerVous le saurez lors de la saison 9876 de Downton Abbey. On vous spoile pas la fin mais il est question de combat de MMA dans une cage attenante à la salle de bal.
SupprimerQue voulez-vous : les temps changent...
Salut Moine, moi aussi bien content de voir réapparaître ces questions de démocratie, plus trop à la mode en ce moment (non?). Pardonnez, si je suis hors sujet, mais j'avais l'impression qu'on pouvait (à peu près) facilement trancher entre, disons, moment d'expertise et moment d'opinion. C'est-à-dire qu'on ne va pas demander à tout le monde son opinion sur quel type d'assemblages choisir, pour quelle partie, avec quel bois, lors de la construction d'un nouveau navire de guerre (disons qu'on est à Athènes). Pour ça, il y a des charpentiers, un savoir spécifique, une expertise. Par contre, l'avis de tous importe quand on veut savoir s'il faut, oui ou non, construire ce foutu bateau et surtout pourquoi ? Là, il n'y a pas vraiment d'expertise possible, c'est de la politique, c'est à dire un merdier, dans le sens où toute vérité devient contextuelle, contingente (ça dépend), et où on n'a pas d'autre choix que de tenir un fieffé débat d'opinions (si on veut être démocratique).
RépondreSupprimerEncore une fois, j'ai l'impression de ne pas être vraiment dans le sujet de ce qui est discuté ici, qui me semble être de savoir qui est le plus intelligent, et susceptible de prendre les meilleures décisions, entre mille cerveaux réunis et un cerveau bien rempli.
Quoique... si on continue avec notre exemple du bateau, j'ai tendance à penser que de décider de sa construction (ou non) tous et toutes ensembles, produira une discussion plus intense, plus chiante, plus longue, mais certainement plus complète, et qu'il y a donc des chances pour que la décision soit mieux informée, et donc, meilleure.
Bon je me parle tout seul.
C'est le 1er Mai.
Mais ça fait du bien !
On se voit à l'asile hein !
Votre exemple athénien est bien choisi si l'on pense 1) que c'est les riches qui devaient financer la marine (de guerre) à Athènes et 2) que ladite marine pouvait être envoyée ensuite n'importe où sur un coup de tête, de ces "mille têtes" démocratiques, donc, pas forcément plus intelligentes, en l'espèce, qu'une seule tête bien faite. En témoigne la désastreuse expédition de Sicile de 415-413, à laquelle Nicias essaya en vain de s'opposer. Où était la Sicile, quel était son système politique ? (démocratie radicale, en l'occurrence) : on s'en fout ! C'est voté, c'est décidé ! On y va ! De Cléon à Trump, le ver est dans le fruit, diront certains moqueurs, dont Aristophane.
SupprimerLe rappel du point 1 était destiné à poser un contexte "idéal" de démocratie où les besoins sont satisfaits, ce qui, pourtant, donc, n'entraîne pas automatiquement les meilleures décisions et les comportements les plus rationnels.
Supprimerbon je suis perdu. J'ai une ceinture bleue en grèce antique, et encore, surtout par ses mythes, donc plutôt tendance archaïque. Tant pis, mais je reviendrais (poing levé au ciel) !
RépondreSupprimerEn gros, ce qu'on essayait de dire, c'est que l'hypothèse d'une "sagesse cumulative" dont la démocratie serait la forme politique (selon Aristote) n'avait rien d'évident. Car même dans sa version radicale (celle où les riches financent la protection et la puissance de la Cité), les instincts servant cette puissance (impérialiste) - et l'ignorance agressive qui va avec - continuent souvent de primer. La démocratie élective la plus avancée (pour ceux, minoritaires, ayant bien sûr accès à la citoyenneté à Athènes) n'a pas empêché la connerie de cette décision d'attaquer la Sicile. Alors, "sagesse cumulative" ? Bof.
SupprimerIl reste, bien entendu, la démocratie totale, sans représentation, à la Rousseau. Mais on voit mal à quoi cela ressemblerait concrètement. Le conseillisme réfléchit à cela. Mais il tourne souvent à l'idéologie mythifiant le truc, et passant sous silence les aliénations transmises par le Vieux monde au moment révolutionnaire, et empêchant durablement celui-ci de s'épanouir.
SupprimerYes merci de prendre le temps. Effectivement, quand l'intelligence collective devient un genre de sainte icône... L'autre piste c'est peut-être aussi de dire que les grecs essayaient surtout d'éviter la tyrannie (enfin je crois). Partir de là, notamment parce que ça se rapproche un peu là. Donc pulvériser le pouvoir... Bon, déso, ça pars dans tous les sens. Mais j'ai capté l'idée !
SupprimerC'est donc au sein même du camp révolutionnaire, au cours de l'inévitable guerre à mort qu'il mène contre le retour à la "normale" que la démocratie se révèle comme exhaussement de l'intelligence collective (Ukraine avec Makhno, Espagne 36, Mai 68). Mais alors la démocratie se montre aussi comme utopie, dont la réalisation est problématique ou éphémère, et dont il faut se dépêcher de "profiter" si l'on peut s'exprimer ainsi au sujet de la guerre (ou du conflit) révolutionnaire.
RépondreSupprimerEn tout cas, le tirage au sort des responsabilités (provisoires) parmi la masse des citoyens paraît le système le plus cohérent et le plus honnête : brisant toute spécialisation, tout pouvoir des experts et toute division du travail politique. Et révélant (pour le meilleur et le pire) le niveau logique, intellectuel et moral d'une société donnée. Et si la démocratie est possible comme "sagesse cumulative", elle doit exister sur cette base-là (tirage au sort). Et Aristote de reconnaître d'ailleurs que la démocratie uniquement "élective" (de représentants) était plus une "aristocratie" déguisée (où les politiciens vous prient de les choisir car ils seraient "meilleurs" que le con du parti d'en face)...
SupprimerLe tirage au sort n'empêchera pas Bébert, Ginette et Momo d'avoir à soutenir ou à flétrir la charge historique du découpage usuel des responsabilités tel qu'il se présente. Quand tu prends le pouvoir, même parfois seulement du pouvoir, il te prend. Je pense que même quand tu l'occupes provisoirement il te prend aussi.
SupprimerSans une réfection fondamentale des rapports entre le droit et les lois (que vous aviez évoquée)*, ces considérations sur la titulature des responsabilités n'ont pas, ou peu, d'effet.
C'était d'ailleurs (si j'ai bien lu Mogens Hansen) sur le fond de remises en question de ces rapports, en référence à Solon et aux expériences tyranniques et tyrannicides que l'usage du klérotèrion et l'institution de la Boulé étaient apparus.
Mais aussi non sans lien, peu à peu et de plus en plus ténus, avec la nécessité éprouvée par la cité-État de se garantir l'assistance des bleds campagnards environnants, les dèmes, au cas où l'avidité impériale voisine impliquerait de lever une armée nombreuse et de satisfaire l'alimentation du centre urbain. Et non sans intérêt pour les armateurs de disposer d'une flotte commerciale dominante.
* et d'autant plus justement qu'elle est l'angle mort des réflexions prétendument révolutionnaires.
Super intéressant. ça faisait un bail que je n'avais pas entendu parler de tirage au sort. ça fait du bien. En 2012 et la dite crise grecque, c'est là que j'ai rempli mon caddie, notamment chez Casto (riadis) via " l'héritage de la chouette de Chris Marker" : https://www.youtube.com/watch?v=kNP4SV9pI5A . Je crois que c'est dans ses séminaires (de Casto) sur "ce qui fait la Grèce", qu'il lance un lien direct entre la "saisie tragique" du monde religieux des anciens, selon lui seule culture où l'idée de salut après la mort n'existe pas, on ira tous en enfer (cf les retrouvailles d'Achilles et d'Ulysses au royaume des morts), pas salut, pas de grand soir, la vie, ici et maintenant, complétement libres de donner un sens au monde, parce qu'après rien, ou plutôt si : juste l'enfer, bref entre la saisie tragique comme fondement, point de départ, je ne sais pas comment dire, des maths, de la philo, de la vérité, bref ce qui fait la Grèce (bon, Casto, un chouïa biaisé héllènophile (il dit : "tout les mythes de tous les peuples sont supers, riches, passionnants, intéressants, mais ce qu'il y a de particulier avec les mythes grecs : c'est qu'ils vrais ! haha). Bon après j'arrête mais putain pourquoi on a plus ces discussions nulle part ?!
RépondreSupprimerSur Casto, et un éventuel biais hellenophile et (donc) democrate-radical de sa part, on vous renverra à notre extrait de "démocratie et relativisme" (entretiens du Mauss, 1994) , titré : "Bienheureux les Grecs" du 17 avril 2024 (voir notre blog à cette date ou taper "Castoriadis dans le "nuage" des libellés du blog. Et Si Casto a ce biais-là, alors nous avons le même : un biais universaliste faisant enrager toutes les Louis Yousfi et les éditions de la Fabrique du monde...
SupprimerEuh... 17 juillet 2024, pardon. Vive l'été !
Supprimeroui, je disais ça pour prévenir un reproche qu'on lui fait de temps à autres. Et puis je suis d'origine grecque moi-même, donc j'essaye de faire gaffe à ne pas me palucher le national (ou en tout cas à ne pas tout confondre). D'ailleurs, casto est d'une grande aide là-dessus, pour démêler les ruses de l'identitarisme, le type est fondamentalement cosmopolite... cosmopolite de naissance même ! (ah flûte me voilà repris !). Très plaisant de pouvoir parler de tout ça en tout cas.
RépondreSupprimerquoique, désolé, je dérive, mais tout de même chez Casto, on trouve pas mal de marteaux, voire des masses et des pointeaux, mais pas beaucoup de gants. Même si je crois que c'est fondamentalement vrai (un peu comme les mythes grecs), sa façon de parler de l'occident comme seul monde, société, culture, qui ose se critiquer elle-même, mettre en cause ses propres institution, etc. bah ça ne passe pas, ça ne passe plus, dans notre monde tel qu'il ouvre encore un peu ses oreilles. Je me demande bien comment on pourrait faire, quoique ce ne soit pas qu'une question de forme hélas, visiblement, mais de fondamentaux...
RépondreSupprimerC'est une position libérale classique. On peut la gauchiser (Casto) ou la droitiser (Leo Straus) à l'envi. L'ennemi principal est toujours dans son propre pays, disait Marx. Et il est un fait que le décentrement cosmopolite est un produit des Lumières européennes. C'est comme ça. Sur ce point, Casto est dans le vrai.
SupprimerÇa n'a rien à voir avec embrasser d'amour l'occident (version Madelin-Linguet).
RépondreSupprimerLonguet
RépondreSupprimerLe révolutionnaire viet Nguyen An Ninh prétendait dans le journal La Cloche fêlée "retourner les lumières contre elles-memes". "L'oppression vient de France, mais l'émancipation aussi."
RépondreSupprimerIl y a une dialectique des Lumières et de l'occident libéral. La bourgeoisie est une classe fondamentalement menteuse et hypocrite qu'il faut juger à l'aune de ses propres valeurs (qui sont indépassables dans leur aspect universel). C'est ce qu'oublient les indigenistes, racistes et réactionnaires de toutes obédiences.
De Bouteldja à Zemmour
Supprimeryo pas grand chose à ajouter, l'impression de sortir de chez l'ostéopathe, merci pour l'échange en tout cas.
RépondreSupprimerAvec plaisir.
Supprimer"De Clisthène (508) jusqu’à 413, date de l’expédition en Sicile, il y a eu presque un siècle de démocratie, de gouvernement du peuple, où l’on trouvera difficilement une décision importante qui soit indiscutablement erronée. Je ne crois pas qu’il y ait dans l’histoire un gouvernement – monarchique, impérial, marxiste-léniniste, oligarchique, aristocratique ou tout ce que vous voudrez – qui présente un pareil bilan."
RépondreSupprimerCornelius Castoriadis. Thucydide, la force et le droit
Oui, l'attaque de Syracuse - cité démocratique radicale - par une autre cité démocratique radicale - Athènes - ce fut la fin d'une certaine idée de la démocratie radicale. Castoriadis ou pas.
SupprimerEt cette attaque fut décidée démocratiquement.
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