tag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post1870502232337592717..comments2024-03-16T12:40:06.689+01:00Comments on Le Moine Bleu: Entretien avec André Danet (3) L'économie autonome, esquisse d'une solution pour y mettre fin...Le Moine bleuhttp://www.blogger.com/profile/08012397194663049024noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-83066442914240855452014-11-03T17:05:35.921+01:002014-11-03T17:05:35.921+01:00Salut Julien ! Quelle bonne surprise ! Vincent m&#...Salut Julien ! Quelle bonne surprise ! Vincent m'avait appris que tu étais toujours dans les parages, et l'évocation de ce passé est bien réjouissante !<br />Au plaisir de te voir,<br />AndréAndré Danetnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-48311143712021915062014-11-03T16:20:51.943+01:002014-11-03T16:20:51.943+01:00J'ai copié les trois parties sur un document d...J'ai copié les trois parties sur un document de traitement de texte pour pouvoir lire ça tranquillement et par morceaux (j'aime bien sélectionner et supprimer tout ce que je viens de lire au fur et à mesure, du passé faisant table rase...) En tout cas l'intro est fort apéritive... Et faudra que je me procure le livre.<br />But, (en espagnol pero) je voulais saluer ici, puisque j'en ai l'occasion, André Danet, en souvenir de quelques mémorables soirées des années 90 dans le sillage de personnes hautes en couleur férues de fêtes subversives comme Jimmy Gladiator ou Jacques Metz (pic-nique à une conférence de surréalistes institutionnalisés à Beaubourg, accrochage décrochage des toiles du maître ci-dessus cité dans un bar se voulant brancher, chopes bues en bars ou en tour de l'est parisien...) Je ne suis plus très sûr des lieux, des dates et des évènements, beaucoup de bière, puis d'eau ont coulé sous les ponts depuis, mais je suis content de voir que tu es toujours en forme et sur le front de la guerre sociale contre la société spectaculaire marchande !<br />Peut-être à un de ces jours.<br />Julien.Wroblewskihttps://www.blogger.com/profile/05654868595986286378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-3073150710857604092014-11-03T10:39:17.925+01:002014-11-03T10:39:17.925+01:00Je ne trouve pas que nous chipotions. Ce que j'...Je ne trouve pas que nous chipotions. Ce que j'aurais aimé, c'est être critiqué pour ce que j'ai précisément écrit, ni plus ni moins, et si vous avez quelques éléments permettant de soutenir ce que dit Piketty de Marx, j'en prendrais connaissance avec plaisir. Je suis heureux que cet échange vous donne envie de lire mon livre, et j'espère que sa lecture ne vous sera pas trop rébarbative (comme je le note dans la réponse à la question suivante, je constate malheureusement que l'exposé de mes arguments n'y est pas toujours très clair !).<br />Bien à vous,<br />AndréAndré Danetnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-80069663227955832842014-11-02T12:38:11.997+01:002014-11-02T12:38:11.997+01:00Oui. Ok André. Mais ça ne remet pas en cause ce qu...Oui. Ok André. Mais ça ne remet pas en cause ce que je voulais dire non plus (bon après j'arrête de vous importuner, ça devient lourd) : l'amélioration des conditions de vie des travailleurs à la fin du 19ème (qui, je vous l'accorde, est gagnée par la lutte. Mais ces conditions (malgré des hausses dites "significatives") restaient de vraies conditions de merde et de crevards, faut pas déconner) est incomparable qualitativement et quantitativement avec l'amélioration des conditions de vie et de travail à partir de l'après-guerre et surtout après 45 (et expliquer ce "progrès" seulement et principalement par les luttes c'est, me semble-t-il, une erreur). Bon, je me répète: Marx ne pouvait pas prévoir ce changement. Tout comme il ne pouvait mesurer précisément l'augmentation exponentielle des écarts et inégalités de revenus au 19ème (pour la simple et bonne raison qu'ils n'avaient pas les chiffres en sa possession (c'est en tout cas ce que dit Piketty)).<br />Si j'eusse été taquin, je dirais que vous reprocher à Piketty de simplifier Marx en simplifiant Piketty. Bref. On chipote André, on chipote. <br />Je vous salue et m'en vais lire votre livre. Bien à vous.<br />PrhAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-71107366182267827912014-11-01T23:33:01.334+01:002014-11-01T23:33:01.334+01:00C'est gentil à vous de reconnaître votre "...C'est gentil à vous de reconnaître votre "inattention". Je préfère être critiqué pour ce que je dis que pour ce que je ne dis pas, cette dernière option étant celle qui domine dans les périodes sombres. Quant à ce passage, ce dont il s'agit ici, ce n'est pas d'un changement de position de Marx dans un monde inchangé, mais d'un changement de la situation des travailleurs obtenu grâce à leurs luttes.André Danetnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-87398383397427812622014-10-31T15:10:22.530+01:002014-10-31T15:10:22.530+01:00Je suis allé un peu vite en besogne Mr Danet, car ...Je suis allé un peu vite en besogne Mr Danet, car je n'avais pas fait attention, en vous relisant, à ce que vous dites au passage: "Enfin, si, avant 1850, dans la pire période d’exploitation des travailleurs par les capitalistes, lorsque aucune loi ne les protégeait sérieusement, Marx dénonçait l’accroissement du paupérisme, par la suite il s’est toujours démarqué de ceux qui soutenaient l’idée d’une loi de la paupérisation absolue du prolétariat." Le Manifeste datant de 1848... J'avoue que j'ignorais ce repositionnement de Marx après 1850, que vous évoquez. Autant pour moi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-85291388489092221602014-10-31T13:26:32.824+01:002014-10-31T13:26:32.824+01:00Je vous renvoie au dernier paragraphe de ma répons...Je vous renvoie au dernier paragraphe de ma réponse : "Enfin, si avant 1850, dans la pire période d'exploitation des travailleurs, [j'avais en tête le Manifeste...], par la suite il s'est toujours etc...André Danetnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-78341542455575032082014-10-31T10:25:58.049+01:002014-10-31T10:25:58.049+01:00Tout à fait d'accord avec vous. J'ajoutera...Tout à fait d'accord avec vous. J'ajouterais que la Guerre 1914 qui fonde, comme vous dites, l'Etat "conçu comme seule unité collective humaine" (la mythologie nationale) vient fermer ce que les Révolutions des 18ème et 19ème avaient ouvertes. Bref. Vaste question.<br />"Verrons-nous un jour quelque chose de grand qui ne soit pas inhumain ?" C'est une question que je me pose tous les jours.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-17659827519221366992014-10-31T10:10:56.427+01:002014-10-31T10:10:56.427+01:00C'est marrant. J'ai l'impression qu...C'est marrant. J'ai l'impression qu'on peut faire dire ce qu'on veut à Marx. Ou alors peut-être ne vous ai-je pas bien compris Mr Danet. Bibi, quand je lis le Manifeste, je lis des choses différentes sur la manière dont Karlito voit l'évolution de la condition ouvrière : "L'ouvrier moderne, loin de s'élever avec le progrès de l'industrie, descend au contraire toujours plus bas, au-dessous des conditions de vie de sa propre classe. Le travailleur devient un pauvre et le paupérisme s'accroît plus rapidement encore que la population et la richesse". Ou encore : "Quel que soit le taux des salaires, la condition du travailleur doit empirer, à mesure que le capital s'accumule." etc. Et en même temps, on ne peut pas en vouloir à Marx, puisque c'est ce qui se passait à l'époque.<br />Bref, pour en revenir vite fait à Piketty, que je ne tiens pas particulièrement en haute estime - faut pas non plus déconner - ce dont il cause avant tout dans son bouquin, c'est des écarts et des inégalités de revenus. Et quoiqu'on en dise, ces écarts, jusque 14, se creusaient largement, mais avec les deux guerres, ces écarts diminuent tout aussi fortement. Si les luttes ont participé à l'amélioration des conditions de vie et de travail, elles ne sont pas la seule cause. La diminution des inégalités et des écarts de revenu liés aux guerres et aux crises qui les accompagnent y a beaucoup contribué (ce que ne pouvait prévoir Marx à l'époque, l'était pas devin non plus!). C'est en tout cas ce que Piketty démontre. Après peut-être se trompe-t-il, encore faudrait-il le démontrer. Je laisse ça à d'autres.<br />Après, là où Piketty rejoint Marx, c'est qu'il considère que le mouvement "naturel" du capitalisme (qui conduit à des inégalités croissantes et une concentration toujours plus grande du fric) c'est celui du 19ème siècle. Il sous-entend que le 20ème siècle fut en quelque sorte une évolution accidentelle, une parenthèse du capitalisme. Ce qu'on observerait depuis plus de 20 ans ce serait un retour à ce mouvement naturel du capitalisme (accumulation illimitée aux mains d'une minorité, augmentation de l'exploitation, de la précarité, etc.). Bref. <br />Une bonne guerre, je vous dis André, c'est une bonne guerre qu'il nous faudrait!<br />Je déconne<br />Cordialement<br />Père H<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-23851146075856845932014-10-31T00:53:21.270+01:002014-10-31T00:53:21.270+01:00L'importance, définitive, de 14 ?
Sans doute....L'importance, définitive, de 14 ? <br />Sans doute. <br />"Le travailleur" de Jünger, les trajectoires contradictoires et problématiques des Arditi, von Salomon, futuristes italiens et tant d'autres l'attestent : 14 est une grande fin, un grand départ. Celui de la technique comme mobilisation totale. De l'État conçu comme seule unité collective humaine capable d'écraser le cafard religieux castrateur, d'exalter la jeunesse. <br />Le retour de ce refoulé vitaliste, et techniciste, non-purgé par les marxistes vulgaires se paie très cher, aujourd'hui que le fascisme (quelque nom qu'on lui donne) triomphe, en son ambiguïté non contrariée par la raison, la seule qui vaille, la raison dialectique. <br />" Verrons-nous un jour quelque chose de grand qui ne soit pas inhumain ? " comme disait l'autre. C'était bien, pourtant, une perspective bien dialectique, bien marxienne que cela. <br />Ca le reste.<br />Quoi qu'il en soit, le pauvre Piketty serait bien en peine de nous causer de tout ça.<br />Fût-ce avec ses Histoires et ses Économies.<br />Mirifiques.Le Moine bleuhttps://www.blogger.com/profile/08012397194663049024noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-54463715039215708052014-10-30T13:49:01.163+01:002014-10-30T13:49:01.163+01:00Drôle de façon de renverser les termes de cette cr...Drôle de façon de renverser les termes de cette critique ! Je montre de façon documentée que la critique de Marx par Piketty est tissée de contre-vérités : selon vous, cela signifie seulement que je suis un sectateur archaïque de Marx, et que je nie tout intérêt au livre de Piketty ! Le moine bleu ne m'en demandait pas une analyse, mais seulement de revenir sur la critique portée contre Marx. Je montre que les arguments de Piketty ne résiste pas une seconde à l'examen, et qu'ils dénotent une étonnante méconnaissance de l'œuvre de Marx. Mais, comme je le précise au début de ma réponse, je pense qu'il a puisé sa critique dans l'œuvre de Cornélius Castoriadis, y ajoutant d'autres contre-vérités que ce dernier ne se serait pas permis. Je vous renvoie à mon propre livre pour constater que je ne réduis pas la critique du livre de Piketty à cette seule question. Son ouvrage relève à la fois de l'histoire et de la politique. Il a besoin de cette critique de Marx pour asseoir ses propositions pour le siècle à venir : d'où l'importance de relever son caractère farfelu, pour pointer cette première faiblesse dans la construction économique qu'il nous propose. Loin de moi l'idée de nier l'intérêt du travail de l'historien : quant à y voir le grand œuvre de la critique sociale de notre époque, ce n'est tout de même qu'un travail assez ordinaire, utile, mais ordinaire. Le livre de Piketty plaît à beaucoup parce qu'il flatte une certaine représentation de la polarisation sociale, associée à un programme de réformes faciles. C'est ainsi que votre propre lecture le réduit à peu de chose : que "la classe bourgeoise au 19e siècle [...] s'enrichissait de manière inimaginable", quelle découverte ! Que cet "accroissement exponentiel" n'ait été freiné "qu'avec la 1er guerre mondiale", c'est oublié que votre auteur observe que l'amélioration des rémunérations ouvrières date du dernier tiers du 19e siècle.André Danetnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-46439771651698983302014-10-30T11:07:31.347+01:002014-10-30T11:07:31.347+01:00Loin de moi (et ce n'est pas ce que j'ai é...Loin de moi (et ce n'est pas ce que j'ai écrit) l'idée de réduire la guerre 14 à une destruction du capital, évidemment.<br />Autre chose: penser la guerre 14 (guerre qui - je suis entièrement d'accord avec vous - est un moment décisif, et même fondateur de la mythologie moderne) est une chose qui échappe tout autant aux marxistes qu'aux libéraux.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-48458680324066381272014-10-30T10:46:19.976+01:002014-10-30T10:46:19.976+01:00En matière de dogme et de chronologie, l'entêt...En matière de dogme et de chronologie, l'entêtement libéral vaut bien celui des marxistes.<br />Et puis présenter la guerre de 14-18 comme la "destruction" du capital nous paraît bien plutôt manquer le sens de cette métamorphose contemporaine décisive. Ce genre de saignée ne fait à dire vrai que renforcer la bête. Tant il est vrai que le capital porte précisément en lui la guerre comme la nuée l'orage...Le Moine bleuhttps://www.blogger.com/profile/08012397194663049024noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2759049254810407026.post-17720955664041721262014-10-30T10:17:05.108+01:002014-10-30T10:17:05.108+01:00Ce qui m'étonne toujours dans ce genre d'a...Ce qui m'étonne toujours dans ce genre d'argumentaire, c'est cet entêtement à penser que Marx ne se serait trompé sur rien, ou quasiment rien. Marx est pourtant mort en 1883, faut-il le rappeler, et il s'en est passé des choses décisives par la suite qu'il ne pouvait prévoir (prédire...?). Notamment ce point - parmi d'autres - non négligeable que rappelle Piketty: la classe bourgeoise au 19ème siècle (et dans tous les principaux Etats industriels), à l'époque de Marx, s'enrichissait de manière inimaginable, et cet accroissement exponentiel et cette concentration de richesse n'a été freiné qu'avec la 1ère guerre mondiale, puis la seconde guerre. Par conséquent, jusque 1914, les inégalités ne faisaient que s'accroître de manière délirante (tu m'étonnes que Marx pouvait concevoir des améliorations des conditions de vie des travailleurs, mais ce qu'il ne pouvait imaginer c'est que ce soit, notamment, la destruction du Capital qui permit ces améliorations). Ce que démontre Piketty, c'est que nous sommes aujourd'hui dans une situation similaire à celle d'avant 1914 (concentration et augmentation hallucinante de la richesse aux mains d'une minorité). Loin de moi de vouloir à tout prix défendre Piketty mais son bouquin ne peut pas être réduit à sa partie réformiste, ni à une simple grille de lecture réformiste de l'évolution économique. La première partie du bouquin (l'analyse historique) est vraiment intéressante et je vous conseille vivement la lecture.<br />Père HAnonymousnoreply@blogger.com